收入分配改革：改誰，保誰

——專訪經(jīng)濟學(xué)家華生草匠

近來，收入分配改革被(bèi)社會(h銀刀uì)各界熱議。據悉已醞釀8年之久的方案仍未出台。這(zhè)或許意味著(村公zhe)改革亟待破局。收入分配公平是社會(huì)穩定的基礎，一個社會(hu相坐ì)應是一 個經(jīng)濟發(fā)達的社會(huì)拍我，也應是一個公平正義的社會(h錯暗uì)。從1978年黨的十一屆三中全去討會(huì)提出“克服平均主義”開(kāi)始，收入分配問題能(néng藍花)否處理得當便關乎中國(guó)改革的成(chéng)什化 敗。《冰點周刊》就(jiù)此問題專訪中國(guó)經(jī場了ng)濟改革進(jìn)程中三項重要變革“價格雙軌制、國(guó門書)資管理體制、股權分置改革”的提出者、推動者華生教授。

華生

這(zhè)好(hǎo)像說(shuō他行)不通吧，明明是土地公有，怎麼紙個(me)好(hǎo)處全歸少數私人了呢

記：你曾經(jīng)提出，當今中國什動(guó)，包括學(xué)界在内的社會答但(huì)各界對(duì)于收入分配改革的讨論有偏調之嫌。怎麼(me)理解？

華生：這(zhè)個題目說(shuō)得很熱鬧，别說我錯(shuō)普通人，現在連專家都(dōu)很混亂。很多時學員(shí)候這(zhè)個話題已經(jīng)脫離時車了兩(liǎng)極分化和貧富差距這(zhè) 個根本出發(f好謝ā)點被(bèi)讨論。

就(jiù)以“提低、擴中、限高”這(zhè)個大家普遍達成(chéng)共識笑我的大方向(xiàng)爲例。先說(shuō)“提低”，很多自相矛匠光盾的說(shuō)法盛行。比如媒體知紅一邊宣傳工資收入停滞 不前，一面(miàn)又說(shuō)企業北用人力成(chéng)本急劇上升，經(jīng)營困難，這(z資化hè)兩(liǎng)個說(shuō)法電討必然有一個是假的。客觀地說(shuō)，以農民工的工分話資爲例，事(shì)實上這(zhè)幾年确實提高得很快術工，每年都(dōu)超過(guò) 20%，這(zhè)樣(yàng)就(ji行工ù)有提低到底是提誰和怎麼(me)提的問題。“擴中”同樣(yàng)面(mi多師àn)臨類似問題，怎麼(me)擴，誰來擴？民營經(jī土東ng)濟的就(jiù)業人口占了一多半，政府說(shuō算兵)了不算，政府能(néng)提的 學輛人，無非是公務員、國(guó)有企業歌吃、事(shì)業單位，但是大家已經(jīng)嫌他們高了，要是擴這木城(zhè)些，意見就(jiù)更大了。所以說(sh慢章uō)起(qǐ)來容易，具體落實不好(hǎo)辦。“限高”這(z業在hè)個事(shì)情就(jiù)更典 型，泛通身泛說(shuō)限高所有人都(dōu)贊成(chéng)呢懂，一具體化了誰都(dōu)不贊成(chéng)。比如畫男現代西方國(guó)家主要靠個人所得稅與财産稅調節貧富差距，而中國(guó)人新現一講到這(zhè)些頭都(dōu)疼了——好(問黃hǎo)不容易掙 了套房子還(hái)要雜化繳稅，留給孩子還(hái)要繳稅？

到最後(hòu)，所有的讨論都(d會喝ōu)圍繞著(zhe)如何提高收入展開(kāi子購)，大家也都(dōu)愛聽。要提高收入這(zhè)對(duì)不對對短(duì)？當然對(duì)，但要注意到，這(zhè)時靜畫(shí)候讨論已經(jīng)遠離貧富不火鐵均這(zhè)個主題了。因爲這(z暗腦hè)些年來我們的主要問題并不多用是蛋糕做小了，而是蛋糕切得不公平。

記：收入分配問題真正的症結在哪裡(lǐ)？

華生：貧富差距和收入分配是有關系煙空，但同樣(yàng)是有差别的。收入更多是講一個流量，本身不能(身問néng)代表你是富人還(hái)是窮人信拍。比如一個人工資5000塊錢，但沒(méi)有車志 房子，還(hái)有一個人也是拿5000塊錢靜草，但家裡(lǐ)有幾套房，價值1000萬元。這好紅(zhè)兩(liǎng)個人劇雪能(néng)一樣(yàng)嗎？所以說(shuō)收入和貧富這(zhè土船)兩(liǎng)個概念不能(néng)偷換，大家真正不章業滿意的是貧 富差距太大了，單純講收入，完全是講流量，并不能(n公知éng)反映存量。

現在的各類富豪榜上，地産商獨占最大的份額。在自然資源豐富的省頻務份，則是坐山吃山的老闆最風光。社會(huì)不可再生的土地、礦雪人藏這(zhè)些壟斷性資源成(c什冷héng)爲少數人暴富的資本，這(zhè)就(jiù)是我們師些這(zhè)些年制度安排的最大失衡。

我的一個大學(xué)同學(xué)，在美國姐答(guó)當教授的，現在快要退休想回國(guó)來住中銀，把他在美國(guó)的房子賣了，賣了50萬有雨美元，回到中國(guó)一線城討下市來都(dōu)買不起(qǐ)房。在美國(guó)，他這(zhè) 個教家校授絕對(duì)是中産階級，淨資産50萬美元用美啊。美國(guó)的工薪階層财産也就(jiù)是二如內三十萬，50萬美元已經(jīng)很好(hǎ來業o)了。但你要是到中國(guó)來，一套房可能(néng)都(dōu)買不起(高唱qǐ)。

這(zhè)說(shuō)明我們現在收入分配極器資其混亂，收入和财産的分配極其不平衡。因此，如果單純從流量上、從表面(匠從miàn)收入上看問題會(huì)有非常大的偏差，針對(du弟煙ì)解決貧富差距的措施就(jiù)容易扭曲，最後(hòu)收入間姐分配改革就(jiù)不好(hǎo)搞了。

記：也就(jiù)是說(shuō)，你認爲中國(guó)貧富懸殊的主慢人要原因，首先是财産性收入分配的嚴重不均等。

華生：是的。這(zhè)些年來，巨量的财政收入和土地聽河出讓收入被(bèi)密集投入在圍繞重點城市戶籍人口的基礎設施和環境改善上長能，造成(chéng)城市房地産價兵個格的持續飛漲，從 而形成(chéng)了全國(guó)範圍内财富從農村居暗知民向(xiàng)城市戶籍居民以萬億爲規模的持續轉移。如果說(shu民舞ō)，在計劃經(jīng)濟時(shí樂海)代，國(guó)家曾經(jīng)主要靠工農業産品的價格剪刀做木差來強制性掠奪農 民爲工業化提供積累，那麼(me)，在不知進(jìn)入市場經(jīng)濟時(shí)厭朋代之後(hòu)，我們事(shì)實上又走上了靠掠奪城鄉土地市場價格差爲好舊城市化提供積累的道(dào)路。

改革開(kāi)放之前，城鎮居民基本不擁有住房，都(dōu)是租公房笑小，而且人均面(miàn)積隻有幾平方米，主要家庭财産就民鄉(jiù)是價值一二百元的老三大件（自行車、手表、縫紉 機）。而當時鐵兵(shí)的農民家庭一般擁有自己的住房，自行車也不算稀罕，同時(shí)還(兒低hái)占有一塊宅基地和自留地劇房。因此，應當說(shuō)當時(shí)城鄉财産訊錢差别不大。但是今天，絕大部分非 城郊農民的全部财産信子平均在十來萬元，而城鎮居民通常爲幾十萬元到幾百萬元，這(zhè)成(ch日器éng)爲城市化即農民變爲市民的最大鴻溝，也是城鄉貧富差距拉大的主因。看不睡機到這(zhè) 個主因，僅僅在給農民增加一點收入上繞圈答資子，顯然就(jiù)會(huì)偏離解決下要問題的主攻方向(xiàng)。

記：城市内部似乎也有房子帶來的财富鴻溝。懂理

華生：對(duì)，即使在城市很兵内部，财産性收入造成(chéng)的“馬太效應”同樣(yàng)很你會大，有人靠權力，有人靠眼光，由房家計産造成(chéng)的貧富差距是驚人的，也是普遍的。

記：貧富差距是城市化發(fā)展必然産生的問題嗎？木光

華：其實我們可以反觀日韓以及我國(guó)台請外灣地區在二戰後(hòu)平穩完成(chéng)城市化家刀和現代化轉型的曆史過(guò)程。關鍵一環就(jiù)是認識到城市化關空的加速發(fā)展期，房價上漲，尤其 門體 是大都(dōu)市圈的土地價格上漲是不可避免的城和趨勢，因此，要防止和遏制土地和住宅占有的不公對(duì)勞動很懂者和移居者的财富剝奪。當時(shí)日本社會(hu兵放ì)的主流觀點的典型表述是， 如不黃民限制對(duì)家庭住宅的投資行爲，極可能(nén輛新g)發(fā)生三大财富剝奪。首先是食利階層對還現(duì)創造附加價值的勞動者的财富剝奪；其次是土玩制地擁有者通過(guò)非生産性方式對和歌(duì)社會(huì)附加 價值創造者的财富剝奪；以及原住民對(duì)機民移住民的财富剝奪。因此，日韓、台灣地區以公平章風優先爲原則，對(duì)以土地爲代表的财産，有著嗎票(zhe)一整套嚴密的調控措施。舉個例 子，韓國(遠還guó)當年買别墅可以，但住别墅每年的保有稅章草高達7%，年年交，月月交，富豪也坐慢夠喝一壺啊。個人所得稅也很厲害，日本韓國(guó)個人所得稅最高稅率那個時(議紅shí)期都(dōu) 在70%左右，遺産稅超過(guò)50%.制影因此，當時(shí)的日韓的特點是，第一老百姓不買大房子，第二父錢作母如果有房，孩子盡量不買，因爲如果孩子沒(méi哥文)房，父母把房子留給 孩子可以免交遺産稅西校。如果有，就(jiù)要交遺産稅，一交交走一半。最後(hòu)的結果就(ji匠制ù)是，擁有一個房産自己住很好(hǎo)，根本員到沒(méi)問題，你想從裡(l光雪ǐ)面(miàn)賺錢，從各個角草能度都(dōu)給你卡 住。真沒(méi)房的人想紙機要房子，有房子的人不敢多占。這(zhè)就數為(jiù)對(duì)啦。

所以說(shuō)你看韓國(guó)當時可長(shí)有一系列“土地公”概念的立法金商，人家是私有土地，但增值部分都(dōu)要拿出來分享，我們靜高恰好(hǎo)相反，名義上還(hái)是國(guó)有集體土地，增值卻被(bè好些i)少數人裝了腰包。這(zhè)好(hǎ東輛o)像說(shuō)不通吧，明明是土地公有，怎麼日村(me)好(hǎo)處全歸少數私人了呢？

如果一談具體問題都(dōu)要歸結到“市場化改革不徹底”，就(jiù)沒(舊從méi)意思了

記：除了财産性收入問題，收入分配改革要啃的“硬骨頭”還(h會雜ái)有哪些？

華生：另外很重要的一個問題是我們财政資源歧視少說性的二次分配。包括社保、教育、醫療在農暗内的整個福利再分配體系向(xiàng)戶籍人口、向(xiàng)體子了制内人員傾斜。客觀地 說(shuō)，這(zhè)一點跟我們國(guó)呢上家的計劃經(jīng)濟曆史相關聯的。因爲我們從計劃經(jīng)濟時(sh那文í)代保護的就(jiù)是城市戶籍人口。光熱經(jīng)濟困難的時(shí)候，城市戶籍人口有布票、有糧票、有油票，海空保 證了至少最基本的供應，但是其他人是沒(méi)有的。所有這(zhè計通)些過(guò)去習以爲常的東西，跟我們财政體可書制的制度歧視都(dōu)是有關系的，本來财政資源的分配可以減弱市場本身分聽問 配所造成(chéng)的差距，而我們的财政分配卻從男理整體上強化了資源分配的不平等，所以推進(jìn)收入分配改革必須要她文進(jìn)行戶籍制度改革，強調公共服務均等化。

此外，數額巨大的隐性收入同樣(yàng)加劇了貧富差距。在中國(guó)跳笑，不合法的、半合法的隐性收入數額巨大。舉個最簡單的例短北子，沒(méi)有巨額的隐性收入，名酒名煙價格 能船慢(néng)那麼(me)貴嗎？商品能(néng)包裝成(chéng)區少那個樣(yàng)子嗎？老百姓沒(méi)事(shì)閑得買那個藍要？最終不還(hái)是都(dōu)被(bèi)少部分人拿走了？人均收入水志這(zhè)麼(me)低，又是全球奢侈品大國(gu黃志ó)，說(shuō)明你肯定貧富差距很 大了嘛。這(zhè)裡(lǐ讀金)面(miàn)有腐敗的因素，也有一部分是因爲中國(guó)缺乏法治環境、河樹關系文化泛濫造成(chéng)的。要注意到，找關爸放系的不隻是官員，老百姓也想找關系。醫生拿些愛紅包，各 行各業都(dōu)發(fā)購物卡，現在已發(fā)到但銀兩(liǎng)萬億，不都(dōu)是隐性收入嗎？這(zhè)同她關樣(yàng)是擴大貧富差距，當然，公權力的腐敗會(huì)使得這(zhè鄉視)個東西更讓人覺得不可容忍。

所以你看，土地增值、福利歧視、隐性收入，這(zhè)三塊的分配都(dōu從腦)是嚴重不均等的。因此讨論收入分配問題，我們不能(néng姐事)離開(kāi)居民本身的貧富分化，而在似是而非的外圍問題上兜舞黃圈子，而是要正面(miàn)揭示那些真正不公允地拉大貧富分化的主要因素。輛錢

記：有一種(zhǒng)說(sh朋媽uō)法是，這(zhè)一切問題都(dōu)是“市場化改有靜革不到位造成(chéng)的”。你城化怎麼(me)看？

華生：這(zhè)同樣(yàng)是一種上唱(zhǒng)模棱兩(liǎng)可的說(shuō)法。什麼(m資音e)叫(jiào)徹底？永遠都土嗎(dōu)徹底不了，美國(guó)現在仍然要爲是爲富人火愛增稅還(hái)是減窮人福利打得頭破血流。資本主義搞了幾百年， 還(hái)很熱在争。如果一談具體問題都(dōu)要技資歸結到“市場化改革不徹底”的話就(jiù)沒冷們(méi)意思了。美國(guó)徹底了嗎？歐頻說洲徹底了嗎？他們還(hái)沒(méi)徹底我們談什麼(me)徹底呢？

事(shì)實上，即使是一個最完善的市場經(jīng)濟，也會也海(huì)産生貧富差距，這(zhè)就(jiù)是市場經(jī問影ng)濟的“馬太效應”。它的一個特點就(jiù)是遠體講形式上的機會(huì)公平，但不看起(qǐ)點。問題 是，如員舊果起(qǐ)點相差太大，它公平不了啊。舉個例子，誰都(dōu)有把孩子送往私數綠立學(xué)校的自由，但是有錢人能(n區樹éng)進(jìn)，沒(méi和照)錢人進(jìn)不了啊。從這(zhè)個角度講，市飛業場經(jīng)濟是有缺陷的。 所以人們才用基尼系數這(zhè)個衡量工具草長。一般認爲你能(néng)在0.3以下是好(hǎo)的， 0醫中.4以上比較嚴重，到了0.5就(jiù)相當危險了。

事(shì)實上，在歐洲和美國(guó)，進(jìn)行再分配之前，他們的基劇動尼系數都(dōu)在0.5左右，不要以爲他們就白外(jiù)低。但是經(jīng)過(guò)财政稅收福利再分鐵什配的調節，社會(huì)民主主義占主流 答話的歐洲可以降低20個百分點，而說秒美國(guó)能(néng)降低10個百分點。但即使0.4出頭，美會購國(guó)人也已經(jīng)覺得貧富差距很大員報，現在打得很厲害。所以很多人喜歡說(shuō)我離工們是因爲 市場經(jīng)濟還(há數空i)不完善，完善了以後(hòu)就(jiù)好(hǎo)了，問題跳知是人家成(chéng)熟的發(fā)達國(guó)家市場經(jīng草為)濟夠完善了吧，但貧富差距還(hái)是會(huì)很嚴重，不調節也要作是不行的。

記：那麼(me)政府應該做什麼(me)？

華：你總是講提高收入，話很好(hǎo)聽，但問題是政府怎麼車飛(me)能(néng)決定由市場機年實現的分配呢？哪些收入歸你管啊？這(喝公zhè)幾年來政府沒(méi)搞收入分配改革，人家農民工的收入 也提頻務高得很快啊，所以說(shuō)這(zhè)是很對動光(duì)不上号的事(shì)情。政府要想清楚，你到底要做什麼(me)，你該城裡做什麼(me)。實際上政府能(n站音éng)做的就(jiù)是财政稅收改革，從而影響貧富差距的格局匠刀， 這(zhè)才是你手裡(lǐ)面(miàn)的工具。所以應當說(shuō水南)，收入分配改革的實質是财政稅制改革。

記：這(zhè)方面(miàn)我們存在什麼(me)外學問題？

華生：财政方面(miàn)剛才說(shuō)了，是歧視性分配花相以及特權分配，稅制上和我們的經(jīng)濟一樣(通吃yàng)，是結構問題。我們現在直接稅幾乎沒(méi)有。工薪階影劇層當中真正交超過(guò)5%的個人所得稅的人不到1%林歌.個人所得稅如此，我們直接的财産稅也幾乎沒著技(méi)有。相反，我們的間接稅比重很大，占絕對(duì)多數。

老百姓所憤憤不平的“饅頭稅”，就(ji說兒ù)是消費品裡(lǐ)以間接稅形式存在的稅負。但這(zhè不中)種(zhǒng)稅制結構帶有“累退性質”，就(jiù)是說(shuō)錯通越是低收入階層，實際的稅收痛苦程度 越大，因爲再有錢的人，一天也隻能(n紙時éng)吃兩(liǎng)個饅頭。對(duì)富人來說(shuō)，消費中産生小討的稅可以忽略不計。但對(duì)普通人來說(shuō)街吃，大多數錢都(dōu)拿去消費了。他們成(chéng)了納稅姐近主體。這(zhè)樣(yàng) 的稅制不利件坐于控制貧富差距。

記：包括個人所得稅在内的直接稅在西方被(bèi)稱爲“羅賓漢稅”，跟它調節貧朋近富差距的特點有關？

華生：直接稅就(jiù)是，是根據你的能(néng)力來收稅。舉個例子，劇唱美國(guó)人炒股一年以内賣出的要交個人所得稅，邊際稅率到4綠國0%左右，長(cháng)期炒股也要票老交20%的資本利得稅，金融危機特殊優惠了也是15%.

當然我們中國(guó)人如果不喜歡這(zhè)些稅，也是可店跳以的，但是貧富差距大家就(jiù)得師得忍一忍。因爲沒(méi)有這(zhè)個調節，業請貧富差距一定很大，而且越來越大。剛才我知醫講了，我們的财政體制的再分配是強化了一次分配當器鐘中的不平等，稅收該調節的完全沒(méi)有。動姐

改革的動力在哪兒，就(jiù)在于不改革的話政府自己也越來越不合算了

記：一提到解決什麼(me)問題，第一反應就(jiù)是征稅，很多鐘了老百姓很反感。

華生：減稅和調整稅制并不矛盾啊。我們中國(guó)的宏觀稅負是30%多如聽，比起(qǐ)發(fā)展中國(g化錢uó)家要高一些。這(zhè)個情況下可不可以減稅，信照可以減也應當減，我認爲最主要 商中是減掉非稅收入，亂罰款、亂收費、賣土地啊，實際上是要減這(zhè)個視笑。當然，喊減稅，這(zhè)老百姓都(dōu影麗)歡迎，是個時(shí)髦的口号。但要解決貧富差距問題，關鍵在于調結子年構， 所謂間接稅向(xiàng喝跳)直接稅的轉變，不增加稅負，是轉變形式。沒(méi)有看我人要你多交稅啊。

記：但在中國(guó)語境下，所有理想化的方案都(d看大ōu)會(huì)遇到具體問題。關于你所說(shuō)愛姐的财稅調節手段，在這(zhè)裡(lǐ)我收集了一些喝雜普通人的疑問。有人提出，如果要征收房産稅，很多富人的房産查不到、征不空化著(zhe)。

華生：盡管我們的征稅能(nén吧章g)力比較弱，但最跑不掉的就(jiù)是财産，特别是房子。房屋登記全是按照戶森舞口本身份證登記的，這(zhè)可能(néng)是中國(guó)最嚴密的登記。街事其他收入， 其實很多你是看不見摸不著(zhe)的，你怎麼(me銀務)知道(dào)他有多少收入呢？但是所有人的住房，藏不起(好關qǐ)來。所以現在出現了“多套房反腐”，如果我們的系統真要查，暗了任何一個人 在全國(guó)有多新慢少套房子那是分分鍾的事(shì)情。

當然，這(zhè)其中必須強調法治建設的配套作用。上煙低世紀80年代，我帶著(zhe)醫的英國(guó)的幾位教授到中國(guó)來，發(fā現水)給他們100塊錢生活津貼，當時(shí)他們就(jiù)讓我寫個條簽個 雜中名，回家好(hǎo)報稅。中國(guó)人哪有這(z照家hè)個概念啊，我當時(shí)就(jiù)很用身驚訝，都(dōu)出了國(guó)了給100我用塊錢人民币算個啥？這(zhè)就(jiù)是長(cháng)期的法治觀念。個土你一旦被(bèi)人家查出來，你不誠實，你 當官但畫做學(xué)術都(dōu)有問題月小了，你在各界就(jiù)不好(hǎo)混了，馬上就(j美女iù)變成(chéng)偷稅醜聞了。

所謂的隐性收入，除了少數人貪污外，還(hái)有一大部分答章人是爲了避稅，但這(zhè)就(jiù)是不公平有長嘛。公平感從哪來，就(jiù)要靠法治。一身沒(méi)有法治，你隐性收入治理不了煙慢。大家 都(dōu)說(shuō)一套做一話白套。你說(shuō)你要征稅，房産要征稅，全是陰陽合同。沒(m內化éi)有法治，全都(dōu)是假的，你怎麼(me)辦？法治是解決所有事(聽老shì)情的前提。所以十八大之後(hòu)釋放出的一系列什來建 設法治國(guó)家的信号我認爲是非常積極的。這(zh西學è)是非常重要的一個轉變。

記：财産稅是不是相當于半個官員财産公音頻示？

華生：可以這(zhè)樣(yàng)認爲，當然公示是拿出來煙秒公開(kāi)，而财産稅意味著(zhe)所有的信息至少不能(néng土喝)對(duì)稅務局保密。

記：能(néng)對(duì)治理貪腐産志北生作用嗎？

華生：會(huì)有很大作用，但應當說(shuō)範圍更廣，銀刀它包括了權貴和富貴。本來調節貧富就(jiù)是靠這(zhè)做又個，不能(néng)非得是官員的富我才調，其他富我很風不調啊，那樣(yàng)最終也調不了。

記：另一個普遍的顧慮是怕引起(qǐ)大畫子規模的資産向(xiàng)海外轉移。

華：這(zhè)都(dōu)是似是而非的說(shuō關的)法。跑哪去？跑美國(guó)還(hái)是跑歐洲？發(fā)達國(guó短坐)家的稅普遍比我們重得多，你怎麼(me)會紅空(huì)擔心他往外跑呢？其實現在所謂的富人移民都(dōu)是在國(guó)醫笑外 買一個保險，就(jiù)是遇到緊急什很情況的時(shí)候，可以跑。人在哪兒？都(dōu舊舞)在中國(guó)。也有人沖著(zhe)國(guó)外的教育吧還資源徹底移民，但這(zhè)些人絕大部分不是富人，而是話科中産。富人的移民 是假移民，實際上一玩火天到晚活躍在中國(guó)。如果真長(cháng)舊到年住在那兒，按照發(fā)達國(guó)家的稅收，拍男那就(jiù)交慘了。

記：但最近有關法國(guó)向(xiàng)富人征稅，造成(chéng報山)大規模資産“外逃”的新聞很熱，難道(dào)相兵不會(huì)發(fā)生在中國(guó)？道民

華生：我們擔心這(zhè)個恐怕太早了。法國(guó)爲什麼(me)出現富人呢費“外逃”？因爲他們的富人稅世界最高，高處不勝寒，當然會(huì)出問題。照愛美國(guó)已經(jīng)結束的大選辯論的話子窗題是歐洲社會(huì)主義和美國(制個guó)資本主義，因爲美國(guó)人認爲歐洲的國(guó)家幹預和再分配調節照為太厲害了，搞的是社會(huì)主義，美國(guó)人是不幹的。

但其實從稅制來看，美國(guó)共和黨右派的主張拿到中國(司動guó)來也是很左派了。我們沒(m花媽éi)有遺産稅，沒(méi)有贈與稅，也沒(méi)有資本利得和黃愛固定資産保有稅。還(hái)停留在主要對(duì)勞動和消海志費大衆征稅，對(duì)财産和資本基本不征稅制金的階段。

記：那麼(me)如何防止中産階級的利益在改革過(guò)程中受損？

華生：完全可以采用一些技術性手段打消中産階級的顧慮，比如設計豁免，第一套房不收國業，再考慮第二套房的過(guò)渡，先從第三套房上就開(kāi)始征等。總不能(néng)說(shuō外低)你有三套房子還(hái)很窮吧？技術上是不難的。

記：更直白一點的擔心是，你收了稅，能(néng)女票不能(néng)用在福利再分配上？

華：說(shuō)到流失，現在也存在流失。你不喜歡，總是可以找出理由來的。一快但我們的财政資源用在特權方面(miàn)的的确太多了，老百姓姐頻質疑這(zhè)個對(duì)政府來說(shuō)，既是壓力也是動力。高如我曾經(jīng)去過(guò)日本衆議院議員辦公樓，他們每個議員一用的間辦公室，當中挂一個布簾隔一下，秘書坐外面(miàn)我說，議員坐裡(lǐ)面(miàn)。

所以盡管貧富差距發(fā)達國(guó)家也有，但一旦政府行政高度透明，就票術(jiù)再沒(méi)有人拿政府多吃多占說(shuō)事(shì)，剩下子她的事(shì)情，更自由一點還(há少些i)是更公平一點，全是老百姓自己要決定的事(shì)情了。

所以說(shuō)改革的動力在哪兒？就(jiù)在于飛讀不改革的話政府自己也越來越不合算睡我了。

記：有媒體曾經(jīng)報道(dào)，有位專家在給官員授課的時對大(shí)候建議過(guò)征收房産稅和遺産稅，一位領導當場說(人暗shuō)：“征收什麼(me)遺産稅？剛剛這信有點财産就(jiù)征收遺産稅？”阻力似乎無處是務不在。

華生：阻力存在于我們所有人中間。一旦煙廠征收直接稅，很多官員的财産收入就(j老村iù)暴露出來了，而且征直接稅是從門高人家口袋裡(lǐ)拿錢，民衆就(jiù)有更強的動力來監督你自習 的開(kāi)銷。所以公權力本身對(duì)直接筆爸稅就(jiù)不感冒。再加上老百姓也不太喜歡，隻要沒(méi)直接收到我頭上就廠書(jiù)行。至于你說(shuō)的那些好(hǎo)弟睡處，我哪知道(dào)你會(huì)不會(huì)兌現。那麼(me人人)多事(shì)情取 決于好呢朋(hǎo)多個環節，都(dōu)東都能(néng)落實嗎？都(dōu)能(néng)兌現嗎？是真的嗎？這(zhè公也)又迎合了權貴，本來他們就(jiù)很不願意，一看大家都(dōu綠鐵)反對(duì)，多好(hǎo)啊。

我們天天罵既得利益，既得利益者到底是誰

記：我記得在2012年9月召開(kāi)的第二次莫幹日議山會(huì)議上，你一直在提草習問參會(huì)者這(zhè)樣(yàng)一個問題，“我們天天罵既得利益你筆，既得利益者到底是誰？”

華生：我當時(shí)問這(zhè)個話，章下意思是不要簡單地把既得利益者以的師爲是“你的敵人”。實際上，既得利益者在森好我們身邊，甚至包括我們自己，這(zhè)時(shí)候你銀影才能(néng)看到改革 的複雜性。中國(guó)制匠人的思維還(hái)是過(guò)去的革命思維，所有問題歸結到一個敵人身上去件舞——他壞，把他的問題解決了就(j國請iù)解決了。錯，既得利益正是在我們自己身上。難，就(jiù) 議微 難在這(zhè)個地方。一調整利益就(jiù)調整到我們自己頭上了。

記：我記得有個青年學(xué)者喝鐵的回答是：“反正我沒(méi)有既得利益，我不知道(dào)誰是既得謝們利益者。”

華：就(jiù)他個人而言，有可能(néng)是這(z區分hè)樣(yàng)。但問題是，社會(huì)的複雜性在于，利益是相開船互之間交互起(qǐ)來的。你隻要在這(zhè)裡(lǐ)就(jiù)是有既工那得利益，你北京戶口不願意外地人來參加媽說高考，你沒(méi)有既得利益？沒(méi)有你爲什麼(m是吃e)反對(duì)？不是要簡單地找什作一兩(liǎng)個假想敵。

記：在收入分配改革問題上，國(guó)企似乎成(chéng)爲商鄉了衆矢之的。

華生：客觀地講，國(guó)企有很多問題，包括官本位、效率城草低、不負責任、裙帶關系、權貴資本，但飛開收入分配這(zhè)個事(shì)兒不是它的主要問題，全世界國(guó)企科亮的特點都(dōu)是 效率低亮快吃大鍋飯。有人非要說(shuō)物弟它拉大收入分配差距，但它得的不是那個病。最簡單黑書的例子，你們報社社長(cháng)的工資獎金微通和你的差距有多少倍，市場化媒體的頭頭費黃和員工 的收入差距又有多少倍？想一想自己就(jiù)再議姐清楚不過(guò)了。

當然，我是主張對(duì)壟斷行業的工資待遇進(jìn)行改革的。反開電壟斷我是完全支持的，但這(zhè)個和討房所有制沒(méi)關系。隻要在壟斷行業裡動見(lǐ)面(miàn)，不管是國(guó)企、外企、私企，都(dōu雜厭)得 幹預。比如你可以說(shuō)銀行業存在壟斷，說(妹報shuō)國(guó)有銀行要改革，但要把話坐和說(shuō)完整，裡(lǐ)面(miàn)的民企外企也賺得一塌糊塗啊。說懂木(shuō)賺錢賺得不好(hǎo)意思的那位，不就(jiù)是民兒他營銀行的行 長(cháng)嗎？車說坦率地說(shuō)，國(guó)企問題當然可以算議文是收入分配改革中的一個重要方面(miàn)，但不是問題的最核計筆心所在。現在流行的是，大家集中罵它們，罵得很愉快，但也同時(shí)掩蓋 了都吃很多真實的問題。

收入分配改革是配套改革，實際上後(hòu)面(m他西iàn)有經(jīng)濟、社會(huì)、文化、政治多重因素交織，所以我說(子匠shuō)它是很難的，很疼的。說(shuō)實話，所有收入分配改革首先觸動的為也都(dōu)是 精英利益，絕對(duì)不要以爲僅僅是權力精海新英，實際上是各界精英的利益，所有有話語權的人的利益都(會哥dōu)要被(bèi)觸動，這(zhè)是服人這(zhè)個改革很難的原因。

記：你曾經(jīng)被(bèi)稱爲中國(guó)“最有錢的經(jī輛月ng)濟學(xué)家”，這(zhè)是不是意木房味著(zhe)，既得利益群體也包括你自己在内？

華生：那肯定的啊，100%是被(bèi)改革的對(笑森duì)象。中國(guó)有話語權的人可技都(dōu)在既得利益集團當中。業看我記得一次去中央台做節目，我旁邊一個人說(shuō姐懂)，這(zhè)裡(lǐ)進(jìn)進(jìn)出資道出的人 恐怕每個人至少都(dō車土u)有5套房。當時(shí)我就(jiù)想，誰是既得利益物科者，如果你是精英，你就(jiù)是既得利益者，你能(nén飛器g)說(shuō)上話就(jiù)說(裡光shuō)明你肯定已經(jīng)占藍她了便宜了。

如果房産開(kāi)始收稅，收1%，很多人覺得已經(jīng)很嚴信她重了，從第三套收，很多人也提出許多意見來，喝東如果真像日本、韓國(guó)那樣(yàng)，我們很多人早就(jiù)暈過(g著站uò)去了。但是 人家能(néng什在)夠控制貧富差距就(jiù)是靠這(zhè)套老車制度安排。我們現在設想的收入分配制度改革方案，包括我們唱高調、說(shuō)照答套話、講市場化、攻擊别人都(dōu)可以，但是當所有這業雜(zhè)些東西 落到我們自己頭上的時(shí)候，落到有話語權的精英的頭樂又上的時(shí)候，我們到底是什麼(me)态度？這(zhè)是中國(gu身兵ó)能(néng)不能(nén志村g)真正前進(jìn)的關鍵。

記：改到你了，您願意不願意？

華生：我講這(zhè)個問題的時(shí)候南船是以一個學(xué)者的角度。從個人，我應該不願意。我現在住大信公房子，什麼(me)都(dōu)不用交些白，以後(hòu)每個月要讓我交幾萬塊錢。那雨這(zhè)錢從哪騰挪啊？想想都(dōu)南農鬧心，誰願意從身上往外扒錢呢？沒(méi)有人願意，再有錢的人也不願意西靜。

記：有人說(shuō)，改革大炮響起(q月訊ǐ)，就(jiù)是對(duì)所有人開(kāi)炮。這(zhè)種(z歌樂hǒng)情況下各界對(duì)怎麼(m如師e)改這(zhè)個問題還(hái)有可能(néng)達成(chéng)共唱作識嗎？

華生：不必對(duì)所有人開(kāi)多國炮，但是一定要觸動權貴、富貴和各界精英的利益。但一個國(guó)家、一個件微民族，總要有一些人超越自己的既得利益，否則兩(liǎng)極分化到鐵關最後(hòu)就(jiù)是社會(huì)撕裂煙懂，誰的既得利益也保不住。所以要有各界的思想碰撞，在男東交鋒裡(lǐ)凝聚共識。

先從土地制度入手，打一個大勝仗

記：你提到思想碰撞，1984年那場影歌如響中國(guó)改革的莫幹山會(huì)計女議可能(néng)比較有交鋒的味道(科業dào)。

華生：當時(shí)是談真問題，大家白天讨論，晚上挂牌接著(zhe)讨論。那時什公(shí)候談改革問題，有一股勇往直前的勁頭中線兒，有股正氣。改革開(kāi)放，最主要就(j低熱iù)是銳氣。今天應 該說(shuō)是大不一樣(yàng)了，樂信理想主義沉淪，利益指揮腦袋和嘴巴。假話、空話、大話、套話滿天飛，調子高到天上去地人了，就(jiù)是不著(zhe)實際，不針對(duì光做)不回答不解決實際生活中的 是雨尖銳矛盾和問題。

記：這(zhè)是你的切身感受拍關？

華生：對(duì)。搞經(jīng)濟學(xué)家論壇啊，城媽經(jīng)常請電視台主持人來，大家都(dōu來問)想著(zhe)面(miàn)對(duì)大衆，你來說(行工shuō)一套走了，他來說(shuō)一套也走了。現在知名的人一天到晚上飛爸鐘機下飛機， 趕場子。過(guò)去近又做學(xué)術就(jiù)是學(xué)術圈的事(shì)票就情。現在商業化以後(hòu)越來越成(chén場房g)爲大衆的事(shì)情，學(xué)者都(dōu)風西有一個市場價值。因此，很多學(xué)者也要迎合大衆情緒。這(z厭快hè)種(zhǒng)相互作用，造成(chéng) 嘩衆取寵很普遍暗就，流行的話必須講，才能(néng)有噱頭，有聽水妹衆。

現在政府都(dōu)開(kāi)始意識到要少說(shuō)空如數話、套話，财經(jīng)界卻有音術另一類的空話、套話。前幾年的發(fā)言拿到今年也一樣(yàn哥又g)可以用。這(zhè)樣(yàng)沒(méi)有交能黑鋒，學(xué)術怎麼(me)深入？

記：我看到過(guò)你上台親自當主持人，對(d我腦uì)這(zhè)種(zhǒng)現狀，你表達過(guò)不滿嗎？

華生：有啊，但不多。大多數會(huì)議我不參加，銀放我也不想又批評了東道(dào)主，又駁了大家的員醫面(miàn)子。

記：從具體的政策著(zhe)手點來看，收入分配改革從何處破局成(朋近chéng)本最小、收益最大？

華生：實際上我并不主張從直接稅突破，這要冷(zhè)個難度很大，因爲我知道(dào)這(zhè)個得罪人明問太多了，但我要指出一個方向(x會聽iàng)來，我得告訴你不要熟視無睹，資本主義都(民爸dōu)搞直接稅了，咱們不搞？

我主張，先從土地制度入手，打一熱他個大勝仗。我們上世紀80年代的改革就(jiù)是從土地問題上突破的不土，土地問題突破了，聯産承包制取得成(ch媽民éng)功了，大家對(duì)改革的 信心有了，保守的力量就(j船鄉iù)讓位了。如果土地問題沒(méi)解決，吃飯問題沒(méi)慢秒解決好(hǎo)，80年代的城市改革根本搞子市不起(qǐ)來。同樣(yàng)的道(dào)理，我們今天的矛會從盾，貧富兩(liǎng)極分化，可 以說(shuō)有一多廠村半都(dōu)是土地帶來的，現在的社會(huì)事(shì)件有一半以西劇上也是因爲土地糾紛導緻的，貪腐相當大的一塊也是路小跟土地連接在一起(qǐ)的。

因此，未來的改革必須從土地制度入手，政府要帶頭下決心放棄倒賣土地的财政。沒醫門(méi)有這(zhè)一條，其他就(jiù家兒)是白扯。未來土地增值的主要收益，都(dōu)要歸到進(湖行jìn)城的農 民工和外來人口上，他們是城市化的些見主體。什麼(me)是城市化？農民變市民嘛。以後(h姐女òu)他們得有地方住嘛，你土地收益應該給他們，不是給政府蓋大樓或者漂花妹亮的大馬路， 不是給開(kāi)發(fā)商暴利微紙，不是讓城中村的人都(dōu)一夜暴富。

至于方向(xiàng)，100年前孫中山已經什區(jīng)給我們想到了，平均地權，漲價歸公。我們這上場(zhè)些人是裝傻呢還(hái)是真不知道(dào)呢？

記：必須下定決心改革了。

華生：不能(néng)再停留在說(shuō)說(shuō)的層面(miàn暗算)。從曆史上看，很多發(fā)展中國(g鐘在uó)家，在解決了溫飽問題之後(hòu西對)，收入和貧富差距急劇擴大，造成(chéng)了社會年靜(huì)的持續對(duì)抗和動蕩，結果到 頭來一跳河直是發(fā)展中國(guó)家，典型的就(jiù)是拉美和南亞的一些國(g嗎玩uó)家，這(zhè)就(jiù)是所謂的中等請答收入陷阱。而全世界公認的成(chéng)功跨過(guò)這(zhè)個銀吃陷阱的經(jīng)濟體都(dōu)集中在東亞，如日章短本、韓 國(guó)，我國(guó得現)的台灣地區，共同特點都(dōu)是貧富差距控制得空吧比較好(hǎo)，基尼系數在那個階段都(dōu)在0.3那校以下。

還(hái)要注意到，因爲它們從城市化看什的開(kāi)端就(jiù)走對(duì)了路，所以既得利益男火者相對(duì)少。我們這(zhè)一點就(jiù)比較危險，已經(jīng)服日很長(cháng)一段時(shí)間不調節，現做靜在要開(kāi)始調節，大家就(jiù)會(huì)覺從銀得很疼。

但要不要邁出這(zhè)一步呢？還(hái)和友是走上拉美、南亞那條路呢？我們再不懸崖勒馬，後(hòu)果不堪設想。因爲什歌既得利益就(jiù)是這(zhè)樣(yàng)，會(huì)越來越大，越晚動務志就(jiù)越疼。今天去整已經(jīng)很難科坐了，再不整更困難了。真要改，就(jiù)要有共識，要有決心，要下狠刀。